Вопрос: Леонид Данилович, некоторые политики в Киеве сегодня пытаются поставить под сомнение легитимность "харьковских соглашений". В частности, ссылаются на соответствующую статью Основного закона, запрещающую создание иностранных военных баз. Что вы думаете по этому поводу?
Ответ: Сейчас представители оппозиции пытаются ввести общество в заблуждение относительно правовой стороны харьковских договоренностей. Действительно, статья 17 Конституции определяет, что на территории Украины не допускается размещение иностранных военных баз. Но при этом умалчивают, что есть еще и статья 14 действующих и поныне «Переходных положений» Основного закона. В соответствии с ней, процитирую: «Использование существующих военных баз на территории Украины для временного пребывания иностранных военных формирований возможно на условиях аренды в порядке, определенном международными договорами Украины, ратифицированными Верховной Радой Украины». То есть, положения Конституции прямо позволяют при соблюдении установленных ею процедур пребывание Черноморского флота РФ в Крыму.
Хочу отметить, соглашение по ЧФ было достигнуто в июне 1995 года. Основной закон вступил в силу в июне 1996 года, а заключенные в 1997 году между нашими государствами соглашения о статусе и условиях пребывания флота были ратифицированы украинским парламентом в 1999 году. Напоминаю эту историю наших взаимоотношений с Россией для того, чтобы подчеркнуть: основная международно-правовая база пребывания ЧФ в Крыму была создана уже после принятия Конституции Украины. И никаких сомнений в юридической состоятельности ее ни у кого это не вызывало. Поэтому расцениваю крикливые заявления некоторых наших хорошо известных деятелей, во-первых, как попытку самопиара, а во-вторых (что более существенно), как стремление расшатать политическую ситуацию в государстве и не дать возможности нынешней власти добиться стабильности.
Закрепление в правовом аспекте темы ЧФ будет уменьшать роль и влияние радикалов, как у нас, так и в РФ. Спекуляции на эту тему в последние годы стали хлебом для некоторых политических сил, сталкивающих два государства, два народа, порождающих атмосферу недоверия, а иногда даже неприязни.
Вопрос: Считаете ли Вы, что харьковские соглашения являются «прорывом» в украинско-российских отношениях, как уже успели охарактеризовать их некоторые в Москве, да и в Киеве тоже?
Ответ: В последние годы наши отношения в политической сфере дошли до самой нижней точки. Об этом говорил не только Дмитрий Медведев, но и представители Евросоюза. Вспомним хотя бы известную реплику Ангелы Меркель (канцлер ФРГ, октябрь 2009 года): если Украина хочет и далее развивать и углублять взаимодействие с ЕС, надеется когда-нибудь стать членом европейской семьи, она обязана наладить отношения с Россией. Гармонизация сотрудничества с РФ, выведение его на прежний уровень невозможны без решения болезненных для наших стран двусторонних проблем. Для Украины в большей степени – это экономические вопросы, для России – Севастополь и флот. Не удивительно, что на высшем уровне обе темы обсуждались в Харькове контекстуально.
Вопрос: То есть, Вы приветствуете договоренности, достигнутые Януковичем и Медведевым?
Ответ: Очень хорошо, что нашли развязку проблемы ЧФ – это смелый шаг Януковича, как президента. Севастополь для России – не просто город, а символ. Пролонгация пребывания флота в Севастополе будет способствовать гармонизации двусторонних контактов, возвращению отношений с РФ к реальному стратегическому партнерству. С другой стороны, если мы говорим о рыночных отношениях, то они в полной мере должны господствовать и в теме аренды крымских баз. Украина платит по счетам за газ, и Россия, в свою очередь, должна сполна рассчитываться за пребывание флота в Крыму.
Несомненно, что для Москвы решение проблемы ЧФ не менее важная проблема, чем гармонизация газовой темы, обеспечение бесперебойного транзита голубого топлива в Европу. Поэтому переговоры в определенной степени можно считать взаимосвязанными, поэтому договоренности достигнуты синхронно, а в парламентах заговорили об одновременной ратификации. Россия спешит, понимая шаткость и неоднородность большинства в Верховной Раде, определенную непредсказуемость поведения наших депутатов. Пока рейтинг Януковича достаточно высок, а оппозиция расколота на несколько часто враждующих между собой лагерей, занята выяснением, кто же все-таки «общенациональный оппозиционный лидер», украинская власть может и должна принимать сложные решения – как в экономической, так и во внешнеполитической сфере. Этот вывод можно сделать из результатов харьковских договоренностей.
Вопрос: Как Вы оцениваете реакцию НАТО на договоренности руководства НАТО относительно пролонгации пребывания флота в Крыму.
Ответ: Новая конструкция европейской безопасности, которую сейчас активно обсуждают, имеет и черноморский аспект. Запад присматривается к предложениям Медведева. Россию в мире перестают воспринимать как потенциального агрессора, о чем, в частности, свидетельствует решение Франции продать «Мистраль» (вертолетоносец - ИФ), невзирая на яростные попытки противостоять этому со стороны грузинского руководства. Запад остался глух к стенаниям Саакашвили (президент Грузии Михаил Саакашвили). Неслучайно Янукович во время подписания документов в Харькове особо акцентировал на этой российской инициативе по формированию концепции новой структуры евробезопасности, важным элементом которой может стать и ЧФ. А молниеносно последовавшие заявления руководства НАТО о том, что договоренности по флоту – двустороннее дело Украины и России, а оба государства – «надежные партнеры Альянса», подтверждает геополитический характер договоренностей. Наталкивает на этот вывод и заявление Расмуссена (генеральный секретарь НАТО Андерс Фог Расмуссен - ИФ), что НАТО не пугает продолжение дислокации ЧФ в Крыму, и если наша страна когда-нибудь соберется вступать в Альянс, то присутствие российского флота не станет преградой. По-моему, это просто революционное заявление руководителя НАТО!
Не исключено, что диалог о будущих харьковских соглашениях шел во время американского визита Януковича, где он встречался и с Медведевым, и с Обамой, и с Меркель. Статус Черного моря на сегодня устраивает всех главных геополитических игроков. В этом аспекте стоит вспомнить недовольство Турции, высказанное официально в Брюсселе, когда американские военные корабли вошли в грузинские территориальные воды. Именно Турция тогда напомнила в НАТО о закрепленных в международных соглашениях договоренностях об ограничении военно-морского присутствия в Черном море. Важно только, чтобы в процессе дальнейшего пребывания флота на нашей территории не происходило качественное наращивание его боевой мощи, о возможности которого уже радостно сообщили некоторые российские СМИ.
Еще один важный аспект. Снижение накала вокруг темы пребывания ЧФ в Севастополе происходит на фоне разоруженческих договоренностей РФ и США и вполне вписывается в этот контекст. Более того, в последнее время наметился определенный геополитический консенсус между РФ и США в подходах к решению острых региональных проблем. В частности, это касается Ближнего Востока, ядерной программы Северной Кореи и Ирана, ситуации в Центральной Азии.
Просматривается, несомненно, и социальный аспект харьковских договоренностей: Россия теперь просто обязана увеличить свой вклад в развитие инфраструктуры Севастополя, решение проблем военных пенсионеров и их семей, составляющих значительную часть населения города, да и крымского региона в целом, увеличении количества рабочих мест для активной части населения. Пребывание флота не снижает также туристической привлекательности Севастополя и полуострова. Главное, как этим военно-историческим фактором воспользоваться для увеличения количества гостей, расширения и модернизации туристической инфраструктуры.
Вопрос: Хотелось бы подробнее коснуться военного значения договоренностей…
Ответ: В военном плане, несомненно, такие договоренности выгодны России, о чем уже сказали и Путин, и Медведев. В первую очередь, это снимает головную боль в связи с возможной передислокацией флота, созданием для него новой базы на пустом месте. Хотя военное значение ЧФ в 2017, а тем более, в 2042 году, скорее, окажется статусным, чем реальным. В Украине военное значение российского флота в Севастополе воспринимается неоднозначно. Одни считают это защитой морских рубежей, с чем частично можно согласиться. Другие – затягиванием российского военного присутствия на нашей территории. И этот вывод тоже не стоит воспринимать исключительно в темном цвете. С учетом прогресса систем вооружения и стратегии ведения войсковых операций актуальность Черноморского флота, как российского, так и украинского, постоянно снижается. Поэтому, если сегодня эта база еще может служить для Украины фактором в межгосударственных отношениях (и, тем более, с экономической выгодой), то почему ее не использовать? Лет через 10-15 значение этой базы может себя изжить так, как это произошло со многими другими когда-то мощными военными объектами (аэродромы, танкодромы, ракетные шахтные системы, комплексы РЛС, военные корабельные стапели, бухты, недостроенные корабли). Из них мы не выторговать ничего не можем, не договориться с кем-то о чем-то.
Вопрос: Ваш комментарий по поводу газового соглашения с Россией, исходя из собственного опыта и украинских исторических реальностей?
Ответ: Ситуации с газом в Украине бывали и намного сложнее. Когда меня избрали президентом, Украина имела перед Россией и Туркменистаном долги за газ, исчислявшиеся миллиардами долларов. Даже сейчас эти цифры кажутся жуткими. А тогда, когда наш государственный бюджет был в десятки раз меньше, это вообще воспринималось как катастрофа. Но в ходе многочисленных встреч, переговоров, все же нашли решение. Главным финансовым ресурсом закрытия тех долгов могла быть разве что арендная плата за двадцатилетний период базирования ЧФ в Севастополе. Сегодня можно много дискутировать, верным ли было тогдашнее решение. Но тогда это оказался едва ли не единственный выход из ситуации. К слову, ярые противники пребывания российского флота в Севастополе во время своего властвования не только ничего не сделали для решения проблемы, но и «дополитизировались»: и флот никуда не делся, и цена на газ выросла в девять раз (с 50 долларов за 1 тысячу кубометров в 2004 году до $450/1 тыс. кубометров – базовая цена в 2009-ом). И это притом, что мы оставили им договор с Россией, по котором цена в 50 долларов должна была существовать до нынешнего года. Поэтому, убежден: все осложнения с газом, возникавшие в 2006-м, а потом и в 2009-м году, как их там только не называли, - и «газовыми войнами», и «конфликтами» – это в значительной мере от того, что испортили отношения с Россией, не смогли не только договориться о лучшем, но и разрушили то, что мы им оставили. Естественно, что после президентских выборов и смены власти внешнюю политику, в первую очередь ее российский вектор, необходимо было менять и, главное, - по газу. Не стану прогнозировать дальнейшее развитие харьковских договоренностей (в политике это неблагодарное дело), но то, что они были необходимы – непреложный факт.
Вопрос: В последнее время со стороны России часто раздавались заявления, что она придерживается двух принципиальных подходов по цене на газ: союзнического – в отношении Белоруссии, и рыночного – в отношении всех остальных государств. Не было ли это намеком, что Украине стоит сделать определенные выводы? Или она входит в Таможенный союз и в результате получает «белорусскую» цену, или соглашается на рыночную на общих основаниях со всеми европейскими странами?
Ответ: Такая позиция российской стороны не совсем корректна. По меньшей мере, есть три весомых аргумента, свидетельствующих об особом характере Украины в системе газовых отношений России с другими государствами. Первый: Украина – наибольший импортер и потребитель российского газа, что в рыночных условиях немаловажный фактор. Крупному потребителю всегда идут навстречу, предоставляя преференции. Второй: тариф за транзит по нашей территории ниже, чем, скажем, по венгерской или словацкой. Третий: Россия арендует на территории Украины военно-морскую базу в Севастополе, за которую платит сегодня арендную плату далеко не рыночную. А значит, Украина имеет все основания претендовать на статус специфического субъекта в газовых отношениях с Россией. Поэтому, если говорить о рыночных отношениях в цене на газ, то с таких же позиций следует подходить и к оплате транзита газа, и к аренде военно-морской базы в Севастополе, и оплате связанных с этим затрат и потерь, включая экологические. Если рынок – то цивилизованный и на системной основе.
Вопрос: Была ли объективная потребность в пересмотре январских (2009 года) договоров?
Ответ: Несомненно. Украина никогда не имела таких, мягко говоря, невыгодных условия, которые подписала Тимошенко. Назову лишь основные, наиболее поразительные позиции этих договоров:
1.Базовая цена в 450 долларов за 1 тысячу кубов – это в девять раз выше, чем было в 2003-04 годах.
2. Огромные обязательства в отношении объемов закупок газа – 52 миллиарда кубометров.
3. Высокие штрафные санкции за недобор газа: от 150 до 300 процентов, которых Украина никогда не имела.
4. Десятилетний период закрепления этих невыгодных обязательств. При таких условиях Украина была вынуждена стимулировать свою газозатратность, финансировать ее и платить к тому же штрафы за невыполнение. Такое решение Украины на фоне европейской борьбы с газозатратностью ничто иное, как откровенное головотяпство. Потому я изначально говорил, что такие условия предельно невыгодны для Украины, их необходимо пересматривать.
И здесь новая власть поступила абсолютно правильно, пойдя на такой шаг. Не менее важно, что Россия согласилась на пересмотр этих договоров, во что, честно говоря, верилось с трудом.
Вопрос: Кое-кто уже окрестил харьковские договоренности «сговором», «газо-черноморским бартером». Что вы по этому поводу думаете?
Ответ: Ну, в отношении «сговора» - это на совести окрестивших. А в отношении бартера – что-то в этом есть. Переговоры начинались как газовые, а завершились известно как. Подобные торги в народе частенько обзывают бартером. Исходя из объективных причин, к бартеру прибегают, когда отсутствует ценовой эквивалент или курс валют неустойчивый и непредсказуемый, и каждая из сторон по-своему оценивает для себя риски. Но из коммерческой практики также известно: к бартеру нередко прибегают и тогда, когда одна из сторон старается для себя чего-то выторговать или обвести партнера. Это тоже факт. Чтобы разобраться в нюансах, следует внимательнее проанализировать весь комплекс договоренностей. А они охватывают несколько аспектов: экономический, военный, политический, правовой, - о чем мы с вами и говорим.
Вопрос: Какова же в целом экономика этих договоренностей?
Ответ: В экономическом плане эти договоренности по цене на газ для Украины, несомненно, выгодны особенно сейчас, когда страна в кризисе. Скидка на 100 долларов за 1 тысячу кубометров – практически на треть – это существенно. Теперь цена на газ для Украины, действительно, будет самой низкой среди всех иных европейских импортеров, за исключением Белоруссии. А это – шанс для повышения конкурентоспособности отраслей экономики. Несомненно, такая цена является более посильной для украинской экономики. Например, невзирая на увеличение в 2007 году (в сравнении с 2005-ым) цены на газ в два с половиной раза, прирост ВВП составлял 7,2 процента, промышленности – 10,2 процента, что соответственно в 2,5 – 3,5 раз выше, чем в 2005 году. Одновременно нельзя сказать, что это невыгодно России. Украина среди других стран Европы является, повторяю, наибольшим потребителем российского газа. В целом, потребляет его почти четверть. Одновременно в 2009 году Украина и сократила наиболее потребление газа – почти на 40 процентов, тогда как другие европейские страны только на 17. Поэтому России выгодно, чтобы Украина продолжала оставаться большим и стабильным потребителем.
Создается ощущение, что во время переговоров обошли тему транзита и тарифа за него. Хотя в подписанном соглашении зафиксировано, что транзитный тариф не изменяется. Но если говорить о скидке с рыночной цены на газ, которая в Украине закреплена выше среднеевропейской (на апрель нынешнего года – 334 доллара), то и тариф за транзит должен быть рыночным, хотя бы среднеевропейским. Однако для Украины тариф на апрель (2,8 долларов за 1 тысячу кубометров за 100 км) как минимум на один доллар ниже, чем в Словакии, Чехии, Венгрии. По этой причине Украина недополучает почти 1,2 миллиарда долларов при протяженности 1240 км и объеме транзита 100 миллиардов кубометров газа. В расчете на 1 тысячу кубометров это составляет почти 30 долларов, которые можно было бы выторговать как скидку. Не исключено, правда, что в транзите могут быть и потери. Ведь в договорах января 2009 года тариф за транзит привязан к цене на газ. Поскольку цена уменьшается на 100 долларов, то, очевидно, может снизиться тариф. Если пропорционально цене, то это существенно. В целом же вопрос транзита неясен.
Однозначно положительно то, что сняты "драконовские" санкции, вернее, условия, при которых они должны были применяться. Украина кровно заинтересована в сокращении газопотребления. Ведь энергоемкость украинского ВВП в несколько раз превышает этот показатель в Европе. Поэтому нам никак не выгодно закреплять в договорах непомерные объемы закупок газа, да потом еще и платить огромные штрафы за его недобор.
Одновременно вопрос экономической эффективности этих договоренностей следует рассматривать шире с позиции платежного баланса, возможностей государственных финансов. Скидка в 100 долларов позволяет в итоге ежегодно оставить в Украине от 3 до 4 миллиардов долларов, независимо от того, чьи это средства – частного бизнеса, госкомпаний (НАК «Нафтогаз Украины») или государственного бюджета. Если б скидки не было, эти средства необходимо было бы искать, в первую очередь, правительству (как это происходило в течение всего 2009 года), напрягая в том числе, и банковскую систему. Любые платежи – то ли проценты за кредиты, то ли за ОВГЗ, которые в отдельные месяцы 2009 года доходили до 30 процентов, - это тоже немалые средства, и их надо искать. А согласно харьковским договоренностям, можно экономить на выплате процентов по таким заимствованиям, да еще и на десять лет вперед. Даже за кредит МВФ на сумму 4 миллиарда долларов в год Украине пришлось бы ежегодно платить около ста миллионов долларов.
Вопрос: И последнее. Как-то в стороне остались договоренности по приграничному сотрудничеству, а ведь в Харьков съехались во время встречи на высшем уровне руководители всех и российских, и украинских приграничных областей...
Ответ: Тема приграничного сотрудничества важна не только для развития двусторонних отношений, но и для решения социально-экономических проблем значительной части украинских регионов. Напомню, что в годы моего президентства это носило системный характер, и в том же Харькове подобные встречи проходили регулярно. Общее охлаждение отношений в предыдущие годы не могло не сказаться и на приграничном сотрудничестве. Лишь один конкретный пример. Недавно был у себя на родине, в Черниговской области. Там жаловались местные производственники: молоко, молочные продукты, поставлявшиеся в соседние районы России девать некуда. Граница на замке, хоть россияне готовы брать эту продукцию. Кто от этого выиграл?
Необходим, как это модно нынче говорить, перезапуск механизма реального взаимодействия украинских и российских областей, наработка и использование положительного опыта сотрудничества. Все это, как и многое другое, было отброшено в предыдущие пять лет. Надеюсь, теперь многие из проблем будут решаться.