«Сильная Украина Сергея Тигипко» является одной из тех сил, что
может выстрелить на предстоящих парламентских выборах. Конечно, речь о
победе и даже втором месте не идет, но проходной барьер «силовики»
должны пройти с зазором – по последнему исследованию группы «Рейтинг»,
они набирают 7,8 %, причем прогнозируемо наращивают поддержку в
восточных и южных областях. Объяснить такой успех можно просто – после фактической кончины Партии регионов, с которой Тигипко
успел вовремя порвать, условная «антиоранжевая» ниша осиротела и
фактически в ней остались лишь «Сильная Украина», коммунисты и наспех
сбитый «Оппозиционный блок». Шансы «Сильной Украины» из этой троицы пока
выглядят предпочтительней. Тигипко обещает, что его сила будет
отличаться меньшим радикализмом, большей ставкой на прагматизм и
экономику и верит, что рано или поздно люди устанут от радикальных
лозунгов. Поверит ли ему избиратель, увидим уже скоро.
«С Коломойским мы видимся редко»
Сейчас очень много сил, которые условно можно назвать оппозицией: партии Гриценко, Ляшко, «Батькивщина», Оппозиционный блок, даже «Народный фронт», где пол-Кабмина. И у всех у них свое видение, что и как нужно делать. Чем ваша партия от них отличается? Все же за Европу, за лучшую жизнь и так далее.
Во-первых, «Сильная Украина» – конструктивная партия, и я сделаю все, чтобы она такой и оставалась. Мы находимся в оппозиции, предлагаем альтернативу тому, что делает нынешняя власть. И каждый раз мы будем не просто критиковать, но и показывать, как нужно делать. Второе – я приложу все усилия, чтобы «Сильная Украина» не впадала в радикализм. В нынешней ситуации (да и в любой другой) радикализм только вредит стране. Это и отличает нас от других.
А нет опасности, что ставка на умеренность воспримется избирателем как бесцветность?
Опасность есть, но я сознательно иду на это. Подобная «бесцветность» очень ценится в Европе. Там радикалы уже не проходят. Могут пользоваться популярностью националисты – особенно в тех странах, где местные жители теряют много рабочих мест из-за мигрантов. Но радикалов, которые предлагают раскачивать лодку, общество не поддерживает, и люди не голосуют за них. У нас радикализм, к сожалению, пока срабатывает, хотя, по моим ощущениям, мы тоже постепенно начинаем им «наедаться». Окончательно отвернут нас от таких идей нарастающие экономические и социальные проблемы - люди, которые говорят и действуют радикально, как правило, с ними не справляются. На радикализме и без конструктива страну не построишь.
Но прошлая власть не была радикальной, называла себя профессионалами, а в каком состоянии оставила страну…
Очень многие вещи тогда делались профессионально, особенно в 2010-2011-м годах. Если вы посмотрите на показатели экономического роста, проанализируете, что говорили об Украине в плане реформ международные эксперты и инвесторы, – там было очень много позитива. До конца 2012-го года было принято 90% решений, приближающих нас к подписанию Соглашения об ассоциации с ЕС и созданию зоны свободной торговли. Причем, там были очень сложные и резкие вещи в плане реформ.
Предыдущее правительство погубила системная коррупция, которая была выстроена уже после 2012-го года, когда всех людей, максимально приближенных к «Семье», окончательно расставили по местам.
Что же касается стабильности гривны и цен, я считаю, что многим вещам сегодняшним чиновникам не грех и поучиться. Хотя, конечно, в плане экономических реформ прошлое правительство не показало того темпа и роста, который нужен был стране, чтобы наверстать потерянное за 23 года.
Вы говорили, что коррупция погубила прошлую власть. Насколько принятый пока в первом чтении пакет «антикоррупционных законов» может изменить ситуацию?
Законы – это техническая база. Но чтобы снизить уровень коррупции, только законов маловато, необходимы два ключевых условия. Первое – политическая воля руководителя страны: вплоть до того, чтобы посадить своего друга и товарища, однопартийца, если тот причастен к коррупции. Вторая – активная позиция гражданского общества. Нужны общественные организации, которые будут отслеживать коррупционеров, предавать злоупотребления огласке, - то есть, влиять на процесс «снизу». Для них необходимо создать возможности контроля: сделать работу власти более прозрачной. Если эти условия будут выдержаны, то законы, за которые проголосовал парламент в первом чтении, в том числе, и я,- сработают. Если же политической воли не будет, они останутся на бумаге. Пока я такой воли не вижу – за полгода уровень коррупции остался практически прежним. Меняются только люди, которые получают коррупционные деньги.
Ранее вы говорили, что те, кто хотел объединить вас с «Оппозиционным блоком», шантажировали вас в случае самостоятельного похода в Раду недопуском на центральные телеканалы. Но пускают же. И не только на каналы вашего старого знакомого Коломойского.
Что касается «Оппозиционного блока», то действительно был разговор о том, чтобы я его возглавил. Я не согласился, прежде всего, потому что многие люди в их команде меня не устраивали – мягко говоря, они не были патриотами. И, кстати, от многих людей нынешний «Оппозиционный блок» в итоге отказался.
А что касается телеэфиров… Если ты платишь за политрекламу, телекомпании дают тебе возможность появиться в своих программах. До того как мы запустили рекламу партии, мы действительно не попадали ни на «1+1», ни на «Интер», ни на ICTV.
Кстати, какие у вас с Коломойским сейчас отношения и как вы оцениваете то, что он сейчас делает в Днепропетровске?
Мы очень давно знаем друг друга. В свое время я работал у него – создавал «Приватбанк» и руководил им более 5 лет. Сегодня мы редко общаемся.
А по Днепропетровску так скажу: ему удалось организовать власть в Днепропетровске так, что она работает как единый механизм. С другой стороны, кроме порядка есть еще и гражданские свободы, демократия, свобода высказываний. И тут нельзя «передавить».
Насколько, по вашим личным оценкам, вас продолжают ассоциировать с Партией регионов?
Меня исключили из партии, но часть людей продолжает смотреть на меня, как на выходца из ПР, хотя я никогда не был замешан в коррупционных скандалах. Наверное, это справедливо, что за ошибки в политике приходится расплачиваться.
«Положить партию под интересы олигархов я не дам»
Давайте пройдемся по нашумевшему списку вашей партии, которую смело можно назвать «буржуйской» – куда ни ткни, попадешь в миллионера. Не кажется ли вам, что в списке много «парашютистов» и недостаточно представлены старые партийцы, которые много прошли с вами, включая историю с Партией регионов?
Вы переоцениваете нашу «буржуйскость», людей, которые обладают большими финансовыми ресурсами, в списке не так уж много. Зато немало партийных руководителей. Моей целью было взять в список успешных людей, которые реализовались в бизнесе или были эффективными на госслужбе и умеют добиваться своего.
Это облегчило вам финансирование кампании?
Ранее я сам финансировал практически все кампании. На этот раз у меня точно появились помощники.
У вас в списке хватает не просто небедных людей, но и тех, кого можно ассоциировать с теми или иными олигархами…
Положить партию под интересы олигархов я не дам. Я делал ошибки, но повторять их не намерен.
На съезде, представляя список, вы говорили, что Валерий Хорошковский, который неожиданно решил вернуться в политику, согласился пойти к вам в пятерку. То есть это вы его пригласили? Как он вообще оказался у вас на втором месте?
Мы с Валерием Хорошковским активно сотрудничали в Кабинете министров до парламентских выборов 2012-го года. Он был одним из немногих, кто мог противостоять любым коррупционным решениям, которые пробовали провести те или иные министерства. Он мог открыто говорить об этом премьер-министру и, я так понимаю, иногда – президенту. Таких людей в том Кабмине было раз-два и обчелся. Видеть его в нашем списке я также хотел из-за его приверженности реформам.
Инициатива была моей – я предложил сотрудничество, мы обсуждали наши взгляды, искали точки соприкосновения …
А куда вы к нему ездили? Он тогда уже вернулся в Украину?
Я с ним дважды виделся в Украине и дважды – за границей.
Предвыборный список вашей партии формировался со скрипом: сначала вы объявили мажоритарку и только через несколько дней пропорциональную часть. Почему так долго тянули?
Очень сложно было составлять эти списки, потому что было много желающих. Все считают, что Верховная Рада – это верх карьеры. Хотя было бы лучше, если бы партийные организации больше ориентировались на местные выборы.
Была ли какая-то квота у Хорошковского? В списке есть люди вроде Гриба, Гуржоса, которых можно явно с ним ассоциировать.
Квоты не было, были предложения, которые он делал. Но того же Вадима Гриба и Вадима Гуржоса я тоже знаю очень долго. С Грибом мы работали в Кабмине, и у нас, наверное, лет десять уже – хорошие дружеские отношения.
В списке замечены несколько человек, которых связывают непосредственно с Дмитрием Фирташем (Федоряк, Волков, Мирошниченко). Хорошковский, которого всегда считали близким к Фирташу, поддерживает с ним контакт?
Мне кажется, что Хорошковский – самостоятельный человек, а поддерживает ли он контакт или нет, я не знаю.
Вы представляли, что у него и Пискуна возникнут проблемы с регистрацией?
Честно говоря, не предполагал, что такое может быть.
Кстати, по Пискуну. Кто вам посоветовал взять его в команду?
Один из членов нашей партии. Что бы там ни говорили, в свое время он не дал втянуть себя и Генпрокуратуру в системную расправу над оппозицией, чего хотели то одна, то другая власть. У меня это вызывает большое уважение. При Пискуне не шла речь о системной коррупции в Генпрокуратуре, места не продавались.
К тому же, нам в команду нужны были эксперты в правоохранительной системе, а он хорошо знает это направление.
Именно поэтому из бывших ваших коллег «регионалов» он на 16-месте, а, например, Владимир Макеенко за «тридцаткой»?
Я бы не связывал позицию в списке и мое отношение к этим людям. Макеенко – специалист, который может помочь партии в работе в самой Верховной Раде. И я уверен, что и Пискун, и Макеенко пройдут.
А сколько человек вы рассчитываете провести?
Думаю, около тридцати.
Будут ли эти люди пользоваться влиянием в новом парламенте? Вы готовы подставить плечо президенту, если он не найдет поддержки среди более близких к нему фракций? Говорят, что вы уже проводите с ним переговоры.
Думаю, подставлять власти плечо мы не будем. Системных реформ нет, не было даже попытки их провести. Власть погрузилась в текучку, а из-за непрофессионализма, прежде всего, правительства, ей просто не до стратегий.
Сегодня я не вижу искреннего желания менять ситуацию, есть только желание заработать политические баллы. Может, хотят взять побольше мандатов в парламенте, а только потом начнут работать… Но такой подход, как правило, не действует. Власть просто потеряла семь месяцев – и это в столь сложное время!
Какие вещи можно смело списать на войну? Вон в Нацбанке, например, заявляют, что курс гривны расшатывают агенты ФСБ.
Если бы курс вырос с 8 гривен до 10, это можно было бы списать на войну. Все остальное – скорее, от бездействия.
Война – один из факторов ухудшения экономической ситуации, но в противовес ему нужно предпринимать жесткие и решительные меры. А власть в растерянности: то ли не хочет, то ли не понимает, что необходимо делать.
«Я бы ни в коем случае не выделял ни Донецк, ни Луганск в определенный регион»
Нынешнее перемирие на Донбассе – это, по вашим ощущениям, надолго? Конечно, там продолжают стрелять, но, во всяком случае, люди не гибнут ежедневно десятками.
Я, как и миллионы украинцев, не знаю предмета переговоров, не знаю, что мешает договориться. Это меня очень огорчает.
Переговоры идут, какие-то договоренности есть, непонятные законы принимаются совершенно непонятным способом, регионам передают какие-то полномочия, голосуют за амнистию… При этом, всей картины не видно. К чему это приведет, совершенно непонятно.
Переговорная позиция власти, особенно в такой период, должна быть публичной. И я понимаю, почему власть ее сейчас не открывает. Если засветить такую позицию перед выборами, возникнет много вопросов. В то же время, открытость дала бы возможность провести серьезную дискуссию в обществе и, в конце концов, определить, во что упирается решение проблемы. Если в полномочия регионов, то тут у нас могут быть очень хорошие возможности для выхода из ситуации – например, Региональная реформа. Но я бы ни в коем случае не выделял ни Донецк, ни Луганск – полномочия сегодня нужны всем регионам. Предоставление их было бы сильным ходом и мощным резервом экономического роста.
А как теперь строить отношения с теми территориями, где окопались ДНР и ЛНР?
Эти территории должны остаться в составе Украины и получить широкие полномочия: больше половины собираемых там налогов можно там и оставлять, а вместе с деньгами нужно передать и ответственность по тем вопросам, которые больше всего волнуют людей на местах. Я бы отдавал гуманитарные полномочия (сносить памятники, навязывать другие идеи – это не выход, со временем все равно рванет), отдавал бы в регионы социальные вопросы. Но о праве самоотделения региона, о праве самостоятельно решать вопросы безопасности и внешней политики на своих территориях речи быть не может. Это должно оставаться за Киевом.
Но обо всем этом можно было бы говорить до начала военных действий. Сейчас многие люди на Донбассе искренне обозлены на Украину, которая их бомбит, и ничего общего с ней иметь не хотят. Вот у них там и выборы готовятся свои…
Как и вы, я не склонен упрощать ситуацию, но давайте разберемся – а какие есть альтернативы? Можно остаться в составе Украины, получить серьезные полномочия, в том числе, те, которые прописаны в законе об особом статусе отдельных районов Донбасса.
Второй вариант – продолжать противостояния и военные провокации, если не удастся договориться. Даже если между оккупированными территориями и остальной Украиной будет устроена настоящая граница и провокаций не будет, они останутся непризнанными. Не хотел бы я такой участи для жителей Донецкой и Луганской областей – я не отделяю их от остальных украинцев и знаю, что они нужны стране, как и этот регион.
На непризнанные территории инвесторы не пойдут, экономика там или ляжет, или, в крайнем случае, динамики не будет. Мы видели это и в Приднестровье, и в Карабахе – на непризнанных территориях люди живут плохо.
Третьего варианта я не вижу.
Это вы так, сидя в Киеве, размышляете. А насколько у людей, которые сидят месяцами без денег, под бомбежками может присутствовать рациональное мышление?
С рациональным мышлением везде сейчас сложно, особенно там, где была или идет война. Пострадало много мирных жителей, инфраструктура разрушена, люди без работы, без зарплат и пенсий. Конечно, сказать, что этим людям просто объективно смотреть на ситуацию, нельзя. Поэтому я еще раз подчеркиваю – прежде всего нам нужен мир.
«Моя позиция – не пророссийская, а рациональная»
Какими вы видите наши отношения с Россией после всего, что произошло?
Все прекрасно понимают, что за конфликтом стоит Россия. Но со временем нужно будет искать пути нормализации, прежде всего, экономических отношений. Процесс будет идти очень сложно и затянется на длительный период.
Многие считают вас пророссийским политиком. Это сложившееся мнение вам поможет или помешает на выборах?
То, что я говорю и делаю – рационально. Долгосрочная нормализация отношений с Россией – рациональная вещь, потому что Россия останется нашим соседом, а дестабилизация точно не в наших интересах. Я это говорю не из любви к России, а исходя из понимания нужд нашей страны. Пророссийский политик – это ярлык. На самом деле я считаю свою позицию очень проукраинской.
После принятия закона о люстрации вы не сможете претендовать на места во власти. И Хорошковский тоже не сможет. Вас это расстраивает?
Боюсь, как бы в ближайшее время не люстрировали нашу нынешнюю власть. Сейчас главное – экономика, и если они не справятся с экономическим кризисом, то доведут людей до бедности. А когда у человека не будет возможности заплатить за обучение своего ребенка и прокормить его, реакция будет очень жесткой.
Сегодня можно отвлекать внимание общественности от реальных проблем законом о люстрации. И это пока работает. Хотя рациональней было бы просто убрать воров и коррупционеров из власти. А те, кто работал на интересы страны, пусть работают. Это не принесло бы политических дивидендов, но для страны было бы полезней.
Вы не первый, кто пугает социальным Майданом. Когда он может произойти?
Я не пугаю, а просто внимательно слежу за тем, что происходит. Например, останавливается Одесский припортовый завод, потому что газ, на котором он работал, поступал из Венгрии. Из-за российского давления Венгрия прекратила поставки газа, российского газа завод не получит, украинского газа им тоже никто не даст. Наша химическая отрасль исчезает, а азотные удобрения нам придется импортировать. Но самое главное: на Одесском припортовом работает четыре тысячи человек, а это 35% жителей городка, в котором находится этот завод. Примерно такая же картина – в вагоностроении. Причем, за каждым из крупных предприятий стоят десятки других, которые занимаются ремонтом, поставками и так далее. Все это – рабочие места.
С каждым таким предприятием во время кризиса надо разбираться отдельно, но правительство этого не делает.
Насколько нынешняя власть, на ваш взгляд, консолидирована, учитывая, что президент и правительство идут на выборы разными дорогами?
Не знаю, что там между ними происходит, но по голосованию за антикоррупционные законы было видно, что есть как минимум явная дискуссия. Происходило перетягивание одеяла, они никак не могли решить, кто будет влиять на формирование Антикоррупционного бюро. Это не совместная работа, а жесткая политическая конкуренция, которая уже становится деструктивной. И в будущем вреда от этих разногласий для страны будет больше.
Вы сказали, что формировали свой список из людей, которые чего-то добились в жизни. А кто будет голосовать за этих людей? Каким вы видите своего нового избирателя?
Буду бороться за умного избирателя. Понимаю, что накопил ошибки, которые над ним довлеют: мне трудно доказывать, что я пошел в Партию регионов, чтобы проводить реформы. Но если бы Янукович подписал-таки Соглашение об ассоциации с ЕС, и у нас действовала зона свободной торговли, былое воспринималось бы совсем иначе. Половина решений, которые были приняты при подготовке этого Соглашения, генерировались или под моим руководством, или при моем непосредственном участии. И только через определенное время это будет оценено.
Я буду бороться, прежде всего, за мыслящего, спокойного избирателя, убеждения которого созвучны с моими: экономический прагматизм, необходимость установить мир, центристская позиция. Мой избиратель не будет поддерживать радикалов ни с той, ни другой стороны.
Так это практически бывшая позиция Партии регионов, только без второго государственного языка.
Партия регионов всегда хотела расширить свои электоральные возможности и стремилась к поддержке в 30–40%. Из-за этого приходилось прибегать к популизму. Мне бы хотелось, чтобы наша партия в какой-то степени воспитывала своего избирателя, приучала его мыслить европейскими категориями.